COOLTALK Ver.4（野球ネタ主）
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マスコミにも責任があることですが
投稿者：
MB Da Kidd
投稿日：2009年 2月17日(火)23時31分25秒 210-20-171-19.rev.home.ne.jp
>> もう一つ言いたかったのは、一般の人が野球界のことを知るべきなのではなく、野球界の人が、一般社会のことをもっと知るべきだということです。
>>
>> たとえば、将棋に全く興味がない人でも、ＮとＨの不倫事件（不倫は婚姻の破たんの原因にはなるが、法は犯していない）を誰でも知っているでしょうが、女流将棋界が分裂した問題など将棋界にとっては大問題でも、一般人には全く関係のない話なのです。
>>
>> それなのに、一般人はもっと将棋界のことを知るべきだ！と言ってもしょうがないでしょう。
>>
>> 江川問題も似たようなものです。
>
> 最近特定の業界を指して一般社会との乖離を非難する声をよく聞きます。間違いではありませんが、各業界には、業界を守るための特殊なルールが必要とされることがあります。その必要なルールが一般社会の常識と離れていてもかならずしも間違いとはいえないはずです。
>
> もちろん、法律からの逸脱は最低限にしなければならないし、おかしければ直す必要はありますが、なんでも、法律を適用すればよいというわけではありません。
マスコミにも責任があることですが、わかりやすいところとか、注目をひくところだけをピックアップして面白おかしく報道する、ということが蔓延しすぎているがゆえに、特定のひとをストレス発散のためだけに非難する、ということが堂々とまかり通っているし、市民権を得ているのだと思います。
公衆の注目を浴びることで高い地位と報酬が約束されているのだから、という主張もありますが、記事や報道を見る人に誤解を与えるやり方はおかしいですよね。
であるがゆえに、プロ野球のように注目度の高いエンタテインメントについては、最低限の注釈はつけてしかるべきで、その上であれこれ非難をするとなったら、これは、報道の受けての資質の低さの問題ですから、いろいろと防ぎようがありません。
このテーマは常に、マスコミの抱えるジレンマではありますね。
報道を行う側の義務の責任という話になるんですけど。
整理しました。
投稿者：
MB Da Kidd
投稿日：2009年 2月17日(火)22時04分5秒 210-20-171-19.rev.home.ne.jp
アトムフライヤーさん、２重投稿の先の投稿を削除し、整理しました。
のちほどまた。
続きです
投稿者：
アトムフライヤー
投稿日：2009年 2月17日(火)22時00分34秒 p6183-ipngn601marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
アトムフライヤーです。遅くなりましたが、続きを書きます。
＞ もう一つ言いたかったのは、一般の人が野球界のことを知るべきなのではなく、野球界の人が、一般社会のことをもっと知るべきだということです。
たとえば、将棋に全く興味がない人でも、ＮとＨの不倫事件（不倫は婚姻の破たんの原因にはなるが、法は犯していない）を誰でも知っているでしょうが、女流将棋界が分裂した問題など将棋界にとっては大問題でも、一般人には全く関係のない話なのです。
それなのに、一般人はもっと将棋界のことを知るべきだ！と言ってもしょうがないでしょう。
江川問題も似たようなものです。
確かに女流将棋界の分裂に興味を持つ一般人はほとんどいないと思いますが、分裂に暴力団がからんだり、脱税など非合法な行動があれば非難の対象になると思います。
江川事件は、入団の陰に政治家と選手の癒着、球団との裏のつながりが感じられたからすさまじい非難になったのでしょう。個人的には、過去にも不正な手段で入団した選手がいるのでこの事件だけ永遠に非難するというのは単なるストレス解消以外ないと思っています。
最近特定の業界を指して一般社会との乖離を非難する声をよく聞きます。間違いではありませんが、各業界には、業界を守るための特殊なルールが必要とされることがあります。その必要なルールが一般社会の常識と離れていてもかならずしも間違いとはいえないはずです。
プロ野球を例にあげると選手の統一契約の不履行に対する罰則があります。これはプロ野球で球団と契約するときに選手が最低行わなければならない各球団ともに統一のルールです。これを守らないと厳罰が選手に下されます。
例として、練習・試合を無断で休みその理由を球団に説明しない場合、球団がコミッショナーに申請して、無期限追放になります。
一般社会で考えれば、たかだか無断欠勤をして理由を説明しないだけで、会社だけでなく、その業界で仕事ができなくなるなど考えられないことです。
しかし、プロ野球の世界では練習・試合に出るのは契約の最低条件であり、その最低条件実行の不可を説明しないようでは業界がなりたたないことからこうした処置を取っています。
ちなみにプロ野球界で罪が重いのは敗退行為への関わり（野球賭博への関わりを含む）と統一契約事項の違反です。
前者は真剣勝負のおもしろさを損ね興業が成り立たなくなるため、後者は、業界を成立させる最低条件の厳守の必要性から厳しい対応を行っています。
プロ野球で、不正入団、脱税、幼女暴行、交通事故より上記違反が重いのは業界を守るのに必要だからといえます。
もちろん、法律からの逸脱は最低限にしなければならないし、おかしければ直す必要はありますが、なんでも、法律を適用すればよいというわけではありません。
私がこんなことを書くのは私のつとめている業界がまさに一般社会との乖離で非難を浴びているからです。だから、内容を深く知らないのにおかしいと非難する人に冷めた目で対応しています。もし、非難するなら内容について調べるのが当然ではないかと思います。
もうすぐ裁判員制度が始まりますが、江川さんを永久追放にしろと主張する人は、ぜひ積極的に裁判に関わってもらいたいものです。
ジャッジをくだして、人の人生に深い影響をおよぼすことがどういうことなのか体験してみるとよいでしょう。
私は、こうししたジャッジをくだす仕事を１０年以上続けてきましたからジャッジの
重さや感情的に考えることがいかに不適当か少しはわかるつもりです。
永久追放されたらその人がどうなるか。主張している人は想像力を働かしてもらいたいものです。
長くなりましたので続きはまた書きます。
社会人野球について
投稿者：
アトムフライヤー
投稿日：2009年 2月17日(火)21時05分25秒 p4003-ipngn1104marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
たとえプロと断絶してレベルが低くなってもアマチュアリズムを守ることのほうが大事だ。
これは、４８年前に期間外の引き抜きを巡ってプロと対立した社会人野球協会の理事のひとりが言ったことばです。
当時から契約社員で野球ができなくなったら解雇するというほとんどプロと同じこととを
やっていたにもかかわらず、こんなしらじらしいことを言っている役員が社歌人野球協会の主流だったわけです。
企業の休廃部が続いていますが、そうなったらレベルをさげてクラブチームにするしかないでしょう。元々社会人野球は景気が良くなるとプロ並みの待遇になり、不況になればクラブチームになって続いてきたはずです。
無理してプロ並みの環境でいくのか、身の丈にあったクラブの環境でいくのか、プレイする選手が考えていかなければならないと思います。
あと、過剰なアマチュアリズムも時代遅れといえます。このへんは協会も考えてほしいものです。
ちょいと手間がかかることなので
投稿者：
MB Da Kidd
投稿日：2009年 2月16日(月)02時16分41秒 210-20-171-19.rev.home.ne.jp
＞まさじろうさん
連盟が手を打たない、のではなくて、どうして手を打てないのか、という方向性で考える方が、答が見つけやすいような気がします。
僕は悲観論者でも楽観論者でもないのですが、理由とか、由来とかに非常にうるさい人間なので、表面的な現象を捉えるのではなく、その背景に何があるのかを突っ込んで考えてみたい。
僕が、社会人野球が消えないだろうと考えている理由は、単純に、日本人が野球好きだからです。
ただ、サッカーその他も含めて、国依存のスポーツのあり方は根本的に変えていかなければならない、という想いは持っています。
いまの社会人野球の衰退は日本のカイシャ文化の変節と密接に関連していますから、事実上の国営に近い規制産業じゃなければとても生き残れませんが、代替となる受け皿をつくるには、どうしても税制の改革は必要なのではないかと思っています。
僕自身の考えでは、Jリーグはすでに旧い日本の体制と密接に関連しすぎていて、町単位の小さなスポーツになってしまっている。
したがって、ヨーロッパのようなビッグクラブのようにJ1のチームがなっていく可能性は低いのではないかという気がするんです。
そもそも野球とは、スポーツとしての性質も違いますしね。
だから野球は、これからのトピックになる道州制とからめて、リージョン単位、たとえば東北ですとか北海道ですとか関東とかいった単位で運営して、全国に１６チームをつくり、ゆくゆくは豪州も含めたリーグをつくっていくべきだ、という考えは前にも披露しましたよね。
その土台を支えるのが学校野球と社会人野球ですが、社会人野球は税制を変えることを前提として、チーム運営のあり方を考えるべきでしょう。
この点はJリーグに見習うべきであることは当然として、小さな単位で共存共栄を図っていくことが大事であることは、前にも言ったことがあったかと思います。
いま考えてみると、プロ野球の２軍にJリーグやアメリカのマイナーリーグの考え方を適用するのは早すぎたかな、という気がします。
ぞの前に昭和２７年通達を変えることが大前提でしたね。スポーツ税制の緩和です。
国際試合のことは、世界的規模のスポーツイベントのあり方とからんできますので、別の日に。
＞BRYANさん
いま、企業がグラウンドをどんどん手放しているんですよ。一度アフ友でご一緒した三井不動産の浜田山グラウンドもなくなっちゃったし。
福利厚生を抱えなくなっちゃった以上、都道府県単位、あるいは市町村区単位の地方政府にグラウンドをつくってもらって、そこでうまいこと収益をあげられる体制にしないといけないんですけど、そのためには国と地方の税制のバランスをとらなきゃいけない、という問題が出てくるんですよね。
いま、制度が変動してるから、これが落ち着くのを待ってから、ですかね。あと１５年ぐらいかかりそうだな、落ち着くまでに。
国際試合も変わるでしょう
投稿者：
まさじろう
投稿日：2009年 2月15日(日)16時36分8秒 acoska014118.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
あと、もう1つ。
今まで五輪などの国際大会にプロが出る時、プロの選手からは決まってこのような言葉が出てきました。
『五輪はアマチュアのもの』
確かに90年代までは五輪を始めとした国際試合はアマチュアのものでした。
しかし、2000年･･･いや、もっと言うと1996年のアトランタ五輪以後はその主体はプロへと移行しました。しかし、日本は日本の事情があってアマチュア選手にも出場する機会を与えるべきだという声もあったりします。それがプロ選手による前述の発言に表れているように思います。言わば中途半端な状態だったわけです。プロが出場しながら金が取れなかった、北京に至ってはメダルすら取れなかった要因の一つでもあると僕は見てます。
しかし、ここのところ企業チームの休廃部が続いた事により、それも崩れていくんじゃないかと思ってます。恐らく、今後はアマチュア選手が国際大会に出場する機会がなくなっていくでしょう。とても野球ばかりに力を入れられる状況じゃなくなるでしょうし。
そうなると、どうしても国際大会にプロを送り込まざるを得なくなります。これは望む、望まざるに関わらず。そもそも「五輪はアマチュアのもの」と言いましても、五輪憲章からアマチュアの文字はとっくの昔に取り払われていますし、ロス五輪以降などは完全にプロ化したと言ってもいいでしょう。昔の崇高な理念などもありません。
野球に関しても例外ではありません。現にＩＯＣのロゲ会長は現役メジャーリーガーの参加が野球が復帰する絶対条件だと言っています。連盟が一生懸命、復帰キャンペーンを張ったりしていますが、恐らくやってもムダでしょう。
五輪ですらこうなのですから、最早アマチュア選手が国際大会に出る幕はなくなるでしょう。寂しい話になってしまいますが、これが現実なのだとも思います。
そういう意味ではプロも含めて、この問題に関しては一刻も早く手をつけなければなりません。五輪復帰もそうですが、ＷＢＣの対応やＩＢＡＦ主催の国際大会の対応なども考えなければなりません。五輪やＷＢＣ以外はアマチュアで･･･などと言える時では、もうなくなっていると思います。
本当に消えないと言えるんでしょうか？
投稿者：
まさじろう
投稿日：2009年 2月15日(日)16時18分2秒 acoska014118.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞ただ、消えることはない、と僕は思っています。
果たして、そう言えるでしょうか？
今の状況を見るととてもじゃないが生き長らえる状況にあるとは思えません。僕は悲観論者なので、どうしてもそういう見方になってしまいますが･･･。
企業チームが続々と休廃部する状況というのは、もう10年以上･･･いや、20年〜30年くらいは続いていると思います。また、平成に入ってから一度休部したチームが復活した例はありません。あるとしても熊谷組のようにクラブチームとして細々と活動している程度でしょう。
そんな状況に対して連盟が何らかの手を打ったかというと、そうではありません。言わば手を拱いていたってワケです。以前、都市対抗に優勝した翌年に休部となった河合楽器の監督が「連盟はキューバばかり追っかけてないで、足元を見つめて欲しい」という事を言われていました。もう、この時点で社会人野球を取りまく状況は深刻だったはずですが、呑気な連盟は結局それに対して有効な手を打たずじまいです。
今回の状況についても連盟がやろうとしているのは、都市対抗と日本選手権の統合案くらいで、それ以外に何ら手を打とうとはしてません。まぁ、これから何らかの手は打とうとしているんでしょうけど･･･。
例えばの話、都市対抗などでやっている応援合戦（まぁ、僕はこれが好きではありますけど）に見られる強制的な動員などについても、やっぱり考えなければならないでしょう。もう企業が見栄を張っている場合じゃないですし。でも、それは各企業に任せるのではなく、「これだけ経費が掛かるわけだし、もっと身の丈に合った運営をしよう」という形で連盟が主導していくなり考えるべきだとも思います。
各企業がカネを出しているので、これはなかなか難しいとは思いますが･･･しかし、このような形でやっていかないと、たちまち破綻するのは目に見えています。
野球チームの運営は莫大な金がかかりますよね
投稿者：
ＢＲＹＡＮ(o^∀^o)
投稿日：2009年 2月15日(日)12時48分18秒 proxy1138.docomo.ne.jp
野球中心の社員を、企業は３０人とか雇う。で、その選手は広いグランドで練習し、試合とあらば遠征し、その他もろもろの金が掛かるわけです。１０年前であれば、五輪っていうのがありましたけど、今はそうじゃない。費用対効果を考えれば、「割に合わない」というのが本音でしょう。
半プロという存在ではあるんですが、どこか選手１人１人の存在意義がぼやけてる。何かしらで「存在感」を出していかなきゃなりません。
ただまぁ、僕の基本は「グランド」ですので、少しこっちを。
彼らはどのくらいの試合をやってるんでしょう？
才能のある方々だけに、気になるところです。
ゆっくりと
投稿者：
MB Da Kidd
投稿日：2009年 2月15日(日)01時33分48秒 210-20-171-19.rev.home.ne.jp
進めましょう。
アトムフライヤーさん、モラルというのはコンセンサスがなければ、ただの１個人の主観に終わるものですから、僕はこの言葉をなるべく使いたくないんです。
だから、自分がモラルだと考えていることのコンセンサスが得られていないのならば、
”自分としてはこういう筋道を立ててほしいから、こういう行為は気に入らない”
とやるのが、個人の行動を批判するときのマナーだと思うんですよね。
モラルという言葉の便利さに甘えたくないんです。
それはさておき。
まさじろうさんの提起された話、企業に属する”半プロ”という形態が今後どうなっていくのか、ということですね。
もともと社会人野球のルーツとなっている、六大学出身選手たちが戦前に結成した会社チームの数々というのは、就業時間中は一生懸命会社の仕事をし、仕事が終わったら一生懸命練習する、あるいは、休みの日や日曜日に集まって練習する、という感じだったかと思いますが、それに比べると、社会人スポーツチームはずいぶん、恵まれていますよね。
仕事を主ではなくて、スポーツを主にやれるんですから。
しかし、そんな形態のチーム運営は、企業に相当負担を与えます。
NTT、JR、生命保険会社といった企業じゃなければ、持たないでしょう。最近では準国営企業ともいえたゼネコンですら財政的に苦しいですから、熊谷組なんかも野球部をなくしちゃいましたしね。
ただ、今後企業は、正社員を減らしていきますから、結局、拘束力の弱い契約社員としてスポーツ選手を雇うか、あるいは、契約社員スポーツ選手が昔みたいに、土日や休みの日に集まって練習するか、という方向に戻っていくのでしょうかね。
ただ、消えることはない、と僕は思っています。
選手と会社の関係が変わるだけです。
そして、それにあわせてスポーツチームも変わっていく。企業丸抱え、というのではなく、企業からカネを集める、という方向に行くのでしょう。
ということで、僕は、スポーツ税制を変えるべきだと思ってるんです。
現在は、スポーツチーム自体を抱えないと税制上の優遇を受けられないから、どうしてもスポーツチームが会社とともにドボンという運命になりやすいので、それを変えるべきだと思います。
社会人野球のあり方を見直すべき時
投稿者：
まさじろう
投稿日：2009年 2月12日(木)20時20分21秒 acoska014118.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
久し振りに投稿します。
つい先日、日産自動車が硬式野球部２つ（横須賀と九州）を始めとした企業スポーツ活動を停止する事を発表しました。また、今日になってＴＤＫが長野県佐久市にある千曲川硬式野球部を秋田県にかほ市にある本体の硬式野球部に統合するために解散する事を発表しました。
昨年からの経済不況が影響していると言われていますが、実際のところはそれよりもずっと以前から企業チームが激減している状況です。
今後に関しても、あるところでは今年中に１／３〜２／１くらいは減るんじゃないかっていう話もあるくらいで、相当深刻な状況と言わざるを得ません。
企業チームは言わば「会社の宣伝広告のための道具」として扱われた部分もあって、選手は社員契約はしているものの、その殆どは野球のみの活動って感じになってます。
しかし、本来の「社会人野球」という形態から考えてみると、ちょっと歪んできてるんじゃないかなぁ･･･とここ数日、自分は感じています。
そういう意味では今回の状況を契機に社会人野球そのもののあり方を考え直すべき時が来たんじゃないかと思ってます。実際に企業チームでも「仕事と野球の両立」を掲げて成果を上げているチームもあったりしますし･･･。
とにかくネガティブな事ばかり続く社会人球界ですが、こういう時だからこそ思い切った改革も可能だと思います。逆に抜本的な改革が出来なければ消え去るのみかなぁ･･･とも思います。
続きです
投稿者：
アトムフライヤー
投稿日：2009年 2月11日(水)17時50分0秒 p6054-ipngn601marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
アトムフライヤーです。遅くなりましたが、続きを書きます。
＞江川事件に関して言えば、野球協約という雇用契約に関わる民事上の取り決めに関して、違法行為ではないものの（モラル違反という甘いものではなく）野球協約の趣旨に反した脱法行為を犯したわけで、民法で定める所の「信義則」に反したわけですから、それなりの償いをしなければならなかったわけです。
野球協約に法律を適用するかどうかについては、私は、法律の専門家でないのでなんとも言えませんが、協約制定の意味を考えてどうすればよいか決めればよいと思います。
江川事件でいえば、法律適用の前になぜドラフト制度があるのかを考えれば、
この制度は、各球団の戦力を均衡にして、試合を伯仲させそれらにより球界全体の収入をあげ興業を成立させることにより各球団の利益を増やしリーグの維持を図る。
ということだと思います。
したがって、
不正入団は、各球団の戦力均衡を崩し、試合の伯仲化の妨げになり、興業の成立を阻害する悪質行為でリーグの維持に支障をきたす行為で認められないものである。
ということで、江川事件は、最大目的である興業の成立・リーグ維持を阻害する行為で、ドラフト制度を導入した意味を考えれば協約に記載がなくても許されるべきではない。
実行した巨人および江川選手には処分が必要である。なお、巨人は、１９７８年度のドラフト放棄と小林選手を失ったので、この行為がただちに戦力の均衡を崩すものではないが、それは処分の結果論でそもそもこのような不正行為を実行したことが処分の対象になる。
ということで巨人と江川さんを批判すればよいと思います。
これなら、協約の解釈の問題も必要ありません。わざわざ法律を適用しなくてもわかりやすいのではないかと思いますがいかがでしょうか。
あと、モラル違反の意味ですが、私が江川事件をモラル違反と書いたのは、明確な協約違反でないからで、ほかに適当な表現が見つからなかったから使っただけです。法律用語ではありませんし、もちろん実行してよいわけではありません。
長くなりましたので続きはまた書きます。
ドラフト
投稿者：
MB Da Kidd
投稿日：2009年 2月 3日(火)13時37分18秒 210-20-171-19.rev.home.ne.jp
まずはアトムフライヤーさん、ありがとうございました。
ドラフトに関しては、このページにポイントだけ突いた大坪さんのコメントがありますので、参考にしてください↓
>
http://www.nack5.co.jp/catch_the_sports/index.shtml?file=200810&id=9
NFLではじまったときは戦力均衡が目的ですが、野球の場合はどっちかというと、契約金の抑制が主目的で、日本プロ野球の場合は戦力均衡とは違うようですね。
1964年にアメリカでドラフトが導入された当時は、確か、ニューヨークの３チーム、ヤンキース、ドジャース（ブルックリン）、ジャイアンツ（ニューヨーク）の３チームにばかりチャンピオンシップがたらいまわしにされていた時代じゃなかったかな↓
>
http://www.fanbay.net/mlb/history/worldseries.htm
あと、B_windさんの考察もあります↓
>
http://www.geocities.jp/baseball_wind21/report2001.html#
第３章
ドラフトに思い入れをするのは勝手ですが、だからといってそれに依存するのはどうか、ということは、僕はいつも考えています。
ドラフトですんなりプロ入りしなかった選手がその後、周囲の期待どおりの活躍をできていない、という事実は確かにあるのですが、だからといって、ドラフトに指名されたらそのまま素直にプロ入りすればいいんだ、何も問題ないじゃないか、という意見には、正直賛同できません。素直にプロ入りしたからといって、実際活躍した選手と潰れていった選手との両方がいるからです。
あと、江川さんの問題と長野選手の問題の最大の違いは、周囲がからんでいるか否か、というところだと思います。
前者は大きくからんでいて自分の意思を貫けたかどうかは大いに疑問ですが、後者は完全に自分自身の意思です。
そういう意味で、長野選手のケースの方が、本人の意思が出ていて純粋なんでしょうし、だからこそ、けじめがあってポリシーの一貫した行動がとれた、というのはあると思います。
僕は、正直、シチュエーションが違うので、どっちがどうとは言いづらいですね。
ただ、一部マスコミ報道のあり方やそれに便乗する連中のことは、卑怯以外の何物でもないんだろうな、とはいつも思っています。
僕ははっきり言って、事実以外は興味ないですしね。
Reドラフトってなんであるの？
投稿者：
アトムフライヤー
投稿日：2009年 1月31日(土)16時21分28秒 p4159-ipngn1005marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
ＢＲＹＡＮ(o^∀^o)さん
＞当初、契約金の高騰を抑制するのが目的だったはずなんですけど、いつの間にか「戦力均衡」というのを口にするようになったというのが、本当のところじゃないですかね。
ドラフト制度導入の理由は、契約金の高騰防止。戦力の均衡化となっていますから間違いではありません。
ただし、導入時は、契約金の高騰でつぶれそうな球団が相次いでいたため、第一目標は契約金額の抑制でした。戦力均衡化は効果が不明だったこともあってそれほど各球団で考えなかったと思われます。
だから、導入直後は入団を拒否する選手のほうが多く、世間も入団拒否する選手を非難するということはなかったのです。
ところが、導入してから１０年ほど経過すると戦力均衡化の効果が出てきました。
各球団は積極的にドラフト賛成とは主張しませんでしたが、戦力均衡化のおかげで、プロ野球人気が盛り上がりファン層の拡大になったことは確かです。
契約金も安く抑えられるということで大半の球団が継続をのぞんだわけです。
そして、抑制していた契約金が高騰していったことから指名される選手に対して「興業のためにがまんしろ。」「高い契約金をもらっているのだから文句を言うな。」という悪しき声が増えてきたのです。
この傾向は江川事件のあとから急に増えだしたような気がします。
その後は、「指名されただけでも名誉だ。プロ野球に入れない選手のことを考えたことがあるのか。」「プロ野球に入るならどこにいっても同じだ。」「会社に入ってもどこの地域で働けるかわからない。ぜいたくをいうな。」「いま指名した球団に入るがいちばん幸せだ。」という指名される選手の気持ちを逆なでするような主張が増えたうえ、素質を主観で評価して楽しむ人が登場し、発言力をもったためドラフト制度がゲーム化しているきらいもあります。
指名される選手の気持ちと興業の成立。この両者をいかにバランスを取って実行するかが大事だと思うのですが、最近は興業の成立を優先し、それが選手にいいことだと勝手に主張する人が増えているのは問題だと思いますが。
出張から帰ってきました
投稿者：
アトムフライヤー
投稿日：2009年 1月31日(土)15時40分29秒 p4159-ipngn1005marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
アトムフライヤーです。出張から帰ってきました。
どうもチャックノブロックさんとＭＢさんとの間でやりとりのいきちがいがあったようですね。
ここは、新しく加わったチャックノブロックさんが参加しないと掲示板に移動した意味がありませんからチャックノブロックさんの考え方から話を進めましょう。
＞私が言いたかったのは、「長野選手と江川と比較することはちょっと違うのではないでしょうか？」と言いたかったことなんです。
元の記事で両者を比較している方は、
１．指名球団への入団を拒否した。
２．入団希望先が巨人である。
という事実だけを見て比較していると思います。
実際は、最近ドラフトで指名されて拒否する選手がほとんどいないので、拒否が知られている江川さんを持ち出しただけでしょう。巨人が嫌いだから拒否したことを覚えていただけで、他球団の選手の拒否はおそらく視野に入っていないと思います。
さて、両者の違いは、チャックノブロックさんご指摘のとおり
長野選手が、大学卒業時に指名を２年待つことを承知で現在の会社に就職し、かつ、今回の指名入団拒否で所属会社にとどまって来年のドラフトを待つという姿勢だったのに対し、
江川さんは、大学卒業時にアメリカ留学という抜け穴を使い、指名を１年待つことにしたうえで、不正入団を試みて騒動をおこした。
ということだと思います。
江川さんの問題は、大学卒業時に社会人野球に進まず、アメリカ留学をして、ドラフト指名の短縮をはかったことでしょう。
私もこの点は、江川さんが悪いし、同情しません。船田事務所からの圧力が強いとはいえ、この提案は拒否できないものではなかったでしょう。事務所に社会人野球チームへの就職を世話してもらったならだれも非難はしなかったと思います。
この点長野選手の行為は正当でありますし、きちんとロッテと交渉して断っているのだから文句をつける理由はありません。
もうひとつ、現在は、指名拒否する選手が少ないので、拒否すれば目立つし世間の圧力もきついと思います。そうした環境できちんとした対応した長野選手はりっぱだと思います。
ただし、ドラフト会議を比較的初期から見てきた私からすると昔は、指名入団拒否する選手はたくさんいました。社会人野球のチームから指名されて拒否するときは、交渉してきちんと拒否する選手が大半でしたから長野選手の対応を必要以上にほめたたえようとは思いません。
そして、指名拒否の対応だけ見れば江川さんをほめることはできませんが、江川さんは、プロ入り後ずっと、ドラフト制度で制約を受ける選手の権利について、改善を訴えています。協約を破ったことを指摘されてもこの件については変えずに一貫して主張しています。この点協約違反をしなくてもなにもしない選手よりりっぱだと思います。
もちろん、協約を守ることは大事ですが、選手の権利を考えることも必要ではないかと思います。協約を破った者の主張など聞く必要がないという人が多いですが、江川さんを永遠に非難するなら当人の主張もきちんと聞くべきだと思います。
長くなったので、残りは明日いこうということで。
ドラフトってなんであるの？
投稿者：
ＢＲＹＡＮ(o^∀^o)
投稿日：2009年 1月30日(金)13時05分32秒 proxy1167.docomo.ne.jp
ここポイントですよね
当初、契約金の高騰を抑制するのが目的だったはずなんですけど、いつの間にか「戦力均衡」というのを口にするようになったというのが、本当のところじゃないですかね。
今のドラフトは機能してるんですかね？
いつかＦＡしても、獲得に乗り出すチームはない
田澤のように、あちらからオファーから来て、かつての裏金のような金額で渇さらわれてしまう
これで機能してるんですかね？
ルールがフェアじゃないからこそ、彼らを産みだしてしまった。そうさせってしまった者に罪はないのか。
ルールだからダメ。これじゃ、あまりにも乱暴じゃないですか。
パチッと
投稿者：
MB Da Kidd
投稿日：2009年 1月28日(水)18時37分50秒 210-20-171-19.rev.home.ne.jp
まとめてくれましたね、BRYANさん。
小難しくいえば、人の尊厳とか、人格って言葉になるんですけど、要は、本人がどうなんだ、ということがまずありきであって、そこから話を進めなきゃいけないんですよね。
ぶっちゃけた話、他人がどう思うよりも前に、まず自分ってこと。
その視点が必ず欠けちゃうんですよ、この手の議論って。
だから、
> 【千葉ロッテ】長野、入団を正式拒否
> 長野は江川や元木と同じ種族みたいやね。
> この種は、誰からも尊敬されないし、
> 人間的にまったく魅力なし。
> （拒否は）ロッテにとっては良かったのでは。
> posted by pintodasita | 2008-12-05 11:25
こういうアフォの３乗みたいな意見が堂々と開陳されるわけです。
ワンパターンの薄っぺらい、実にくだらない意見です。
僕が非常に”公共の福祉”、”信義則”、”権利の濫用”という言葉にうるさいのは、この３つの言葉が”社会性”という言葉と密接に関連するからなんです。
この３つの概念の一番基礎を形成するのは、”個人の権利と自由”です。つまり、よくありがちなパターンというのは、”公共の福祉”や”権利の濫用”を名目に、個人が自分の考え方を正当化するがためにこの言葉を使って自分の論理を武装することなんです。
その武装は、個人であろうとマスコミであろうと関係なく無神経に使う傾向が強いのですが、それを使うのなら、自分が批判の対象にする個人の尊重はまず、きちっとやらなければならないし、人格を傷つけることをやってはならない。
事実関係を調べ、物事を相対化して感情を廃することがまず必要です。
その上で、この事実はダメ、これはこういう事情があるから仕方がない、といったことを是々非々で行っていけばいいのであって、それ以上考える必要はないし、ましてや、法を適用する必要なんか、よほどのことでもない限りは必要ではない。
個人的意見を言わせてもらえば、江川事件に法律を適用する必要はまったくない、というのが僕の考えです。所詮は単なるビジネスですので。
あと、ひとに対して何か訴えるときは、相手の立場を考えて、相手に伝わるように努力するのがマナーではないか、と僕は考えています。
自分が満足すれば、それでよい、ということだけは、絶対に考えていません。
だから逆に、よくわかりにくい言い方というのは、人にモノ申すときは失礼にあたるから、それを絶対にやらない、という信念を僕は持っています。
僕自身かつて、そういったことに非常に無神経に振舞っていた結果、いろいろなひとから、それは相手に対して失礼である、と厳しく諭されたからです。
たとえば池井優先生なんかはそのあたり、容赦ないですからね。僕もずいぶんやられましたけど、そのたびに反省し、研鑽を怠ってはならん、と考えてきました。
さて、mixiの日記にも書いたけど、僕はこれから１ヶ月、非常に厳しくなるので、アトムフライヤーさんが再登場するまで待とうと思います。
説明をひととおりお伺いしてから、考察したいと思います。
ん〜、アタマが悪いもんで、僕には難しすぎるんですよ
投稿者：
ＢＲＹＡＮ(o^∀^o)
投稿日：2009年 1月28日(水)15時45分52秒 proxy178.docomo.ne.jp
これって野球の話ですよね？なのにその主役の選手ってのがあまり感じられないんですよ。ドラフトにしたって、なんにしたって、「大人が勝手に決めたこと」なんだってことは忘れてはいけないんじゃないですかね。
うーん
投稿者：
MB Da Kidd
投稿日：2009年 1月26日(月)22時33分38秒 210-20-171-19.rev.home.ne.jp
編集済
すいませんチャックさん、気を悪くされたらごめんなさいなのですが、そもそもこの掲示板は、僕が仕切っているということがひとつ、あと、チャックさんの書き込みの内容がばらけすぎていて、非常にわかりにくいということがあったわけです。
そういうことがあり、少々発言を牽制させていただきました。
僕なら、
> ＭＢさんが、逆の立場だったらどう思いますか？
黙って従います。
話がばらけるのが、一番めんどくさくなり、収拾がつかなくなるからです。
この掲示板は、話の枠が広がることは歓迎していますが、話の論点があっちに行き、こっちに行って収拾がつかなくなることを絶対にやらない、という僕の信念でやらせてもらってます。
したがって、それだけは絶対に避けたいのです。
理由は単純明快で、時間の無駄になるからです。
その観点からいって、
> 私が、ＭＢさんと私のやりとりをそのまま掲載したのは、私が論点としていた、「長野と江川」の話が、いつのまにか、「江川」の話にすり替わってしまったことです。それは、私が長々と江川のことを書きすぎたことも原因の一つだったことかもしれません。
>
> そのことも全部含めて、全文掲載したのです。
これは逆効果だったように思います。
僕がいろいろと端折ったのは、もう話のポイントが江川さんに移っちゃってるし、そっちの方で話を深めた方がおもしろいんじゃないの？という判断からです。
江川さんのことに絞って取り上げれば、日本のプロ野球の問題がしっかり見えてくる、という風に判断しました。
あと、長野選手と江川さんの話の対比って、やってて意味あるのか？というのはそのとおりなのですが、一番最初のところを持ってきてしまったことでこれは、話が蒸し返されるという逆効果になったのではないか、と感じています。
しかも唐突というのはご自身も仰っていることですが、流れが悪くなるので、事前に連絡をいただけるとよかったかな、と僕が言ったのは、話の流れが整理されやすい、ということもありました。
法律問題ですが、
> 実際の法律の適用と、すこし離れている気がするのであれば、適当な条文を教えてください。いくら考えてもないはずです。
果たして、実際の法律を適用しようとすることに意味があるのでしょうか？
また、「公共の福祉」、「信義則」、「権利の濫用」という概念はいずれも、解釈の仕方が難しい概念です。
これらをイージーに（失礼）あてはめたような気がして、そういう持って行き方はちょっと違うのでは？これをもっとじっくり考えたい、トピックを絞りたいから削除してくれませんか、とお願いしたわけです。
これについて僕は、mixiの日記では、
> あとチャックさん、民法第１条の引用の仕方が気になったのですが、公共の福祉、信義則、権利の濫用の概念は、法的な見方からするとちょっと江川事件の内容とはずれると思うので、後日、どうずれるのか、考えがまとまった時点でご紹介したいと思います。
> この３つの言葉の概念は、世間一般で考えられているものと比べると、微妙にずれています。たとえば、以前九時星さんという方がCOOLTALKでこの手の話を持ち出したとき、ちょっと違うんだよな、と思ったことがありましたが（やはり江川事件・ドラフトがらみですね）、はっきりさせておかないと、混同されるケースが多いのではないかと感じています。
このようにレスしていますが、それは、考えを深める必要があるからです。
そもそも僕が削除したのも、二重投稿です。
そして、削除の内容の依頼も、もしも本当に強制的に言論統制するなら、有無もいわさず最初から削除・編集ですよ。
そこをチャックさんの判断に任せる、と言っているのですから、もしもチャックさんが削除したくない、というのであれば、僕はタッチしませんよ、という話です。
日記からこっちに話を移したのは、日記につくレスが長くなると話がようわからなくなる、という判断からです。
江川問題をもっと深めたかったわけです。
別に僕は大人物でも器量のでかい人物でも何でもない、ただのワガママな人間なので、ナントカ（笑）がポークビッツであろうとフランクフルトであろうと関係ないと思ってるのですが、チャックさんが僕の呼びかけにわざわざ応じてくれたことにつき、きちんと説明せなあかん、と思って説明させていただきました。
つきあい長いですからね。
我不再来這里！
投稿者：
チャックノブロック
投稿日：2009年 1月26日(月)20時30分9秒 219-105-110-206.adachi.ne.jp
私は、ＭＢさんが、引用した下のサイトの書き込み
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/marinesoretachinohokori/article/24
の以下のレス
【千葉ロッテ】長野、入団を正式拒否
長野は江川や元木と同じ種族みたいやね。
この種は、誰からも尊敬されないし、
人間的にまったく魅力なし。
（拒否は）ロッテにとっては良かったのでは。
posted by pintodasita | 2008-12-05 11:25
に対して、
私が反応し、ＭＢさんの日記にレスをしたのが、以下のコメントです。
「この本文のレスを見ると、よく江川と比較されているコメントもあるようですが、ちょっとちがうのでは？と思います。
江川は、自分で自分自身の将来を決められなかった。いや、決めなかったといえると思います。〜」
以下の記載は、先ほど掲載させていただきましたので、そちらをご参照ください。
私が言いたかったのは、「長野選手と江川と比較することはちょっと違うのではないでしょうか？」と言いたかったことなんです。
他意はございません。
それ以上でも、それ以下でもございません。
ということを論点にするために、
＞以下、議論が白熱していったわけですが、その前に論点を整理したいと思い＞ます。
＞それは、あす以降でよろしいでしょうか？
と書き込んだのです。
ＭＢさんは、ここをちゃんと読まれましたか？
私が、ＭＢさんと私のやりとりをそのまま掲載したのは、私が論点としていた、「長野と江川」の話が、いつのまにか、「江川」の話にすり替わってしまったことです。それは、私が長々と江川のことを書きすぎたことも原因の一つだったことかもしれません。
そのことも全部含めて、全文掲載したのです。
そういうふうに考えている私の書き込みの内容を 何故、いちいちＭＢさんに仕切られなければならないのですか？
＞事前に、内容について日記でコメントくださるか、連絡をいただきたかった＞ですね。
ここに書き込みをするには、検閲を受ける必要があるんですか？
そんな掲示板、初めて聞きました。
大体、なんでmixiで議論していたことがいつのまにか、ここに話をすることになったのですか？
単純に、掲示板の方から見やすくするためだと思っていましたが、こういう干渉がまかり通るのであれば、言論誘導のための場と思われても仕方ないのではないですか？
＞チャックさんご自身の、民法の引用については削除していただけますか？
＞具体的にはこの箇所です↓
なんで、ＭＢさんに私の意見を削除するよういちいち指示されなければならないのですか？
私は、あなたの奴隷ですか？
他人の意見を削除を求めるなんてもっての他ではないですか？
ＭＢさんが、逆の立場だったらどう思いますか？
論点を議論が拡散するのを避けたいのであれば、他人に意見の削除を求めるのではなく、ウイキペディアにあるような形で、注意書きをするなりすればよいのではないですか？
便所の落書きは、やめてくれとは書いてありますが、それ以上のことは、この掲示板には書かれていないですよね。
他人の意見に対し、掲示板にかいてあるような便所の落書きならいざ知らず、（便所の落書きに民法第一条なんて書いてあるのをみたことないですからね。）削除を要求するという発想は一体どこから来るのですか？
＞実際の法律の適用と、すこし離れている気がするのです。
それは、あなたが勝手に思っていることでしょ。
だから、削除しろ！とは、いったいどういうことなんですか？
実際の法律の適用と、すこし離れている気がするのであれば、適当な条文を教えてください。いくら考えてもないはずです。
正宗の名刀である信義則なんて使う場面、めったにないのに、それをあえて使わざろう得なかったのですから、それほどひどい事件なのです。
＞トピックを江川問題の問題点あぶり出しに絞りたいと思います。
とまた勝手に仕切っていますが、何度も言いますが、私は「長野選手と江川と比較することはちょっと違うのではないでしょうか？」ということです。
もう一つ言いたかったのは、一般の人が野球界のことを知るべきなのではなく、野球界の人が、一般社会のことをもっと知るべきだということです。
たとえば、将棋に全く興味がない人でも、ＮとＨの不倫事件（不倫は婚姻の破たんの原因にはなるが、法は犯していない）を誰でも知っているでしょうが、女流将棋界が分裂した問題など将棋界にとっては大問題でも、一般人には全く関係のない話なのです。
それなのに、一般人はもっと将棋界のことを知るべきだ！と言ってもしょうがないでしょう。
江川問題も似たようなものです。
というわけで、極端な話、ＮＰＢがどうなろうと私の生活が明日急に困ることもないです。新型インフルエンザの問題の方がはるかに重要です。
言論統制される中で、ちまちま話をしても面白くないですし、そんな暇もございませんので、私は、ここから再見させてもらいます。
私の書き込みは全部削除なさっても結構ですが、実際削除されるのかされないかで、ＭＢさんの○○○○の大きさを見たいとおもいます。
我不再来這里！
＞チャックさん
投稿者：
MB Da Kidd
投稿日：2009年 1月25日(日)23時56分13秒 210-20-171-19.rev.home.ne.jp
僕の下のメッセージは読んでいただけていますか？
編集の仕方がよくわからない、ということであれば、代わりにやります。
いずれにしても、民法の件は本題とかけ離れていますので、この話を議論に持ち込むべきではないと思います。
やるのなら、別枠で後日にやるべきだと思いますが、いま、それをやれる余裕はないので、トピックを江川問題の問題点あぶり出しに絞りたいと思います。
よろしくお願いします。
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